馬云談張勇：他有18羅漢不具備的特質

• 2018年9月20日 ZhangHongYuan來源：新浪科技 590 33
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馬云說，18羅漢的優勢是意志力比誰都強，因為相信而相信，所以能夠帶領阿里巴巴經歷各種各樣的事情。跟第一代阿里巴巴領導人相比，張勇這一代具備更加體系化的思考，眼界和知識結構更強。公司發展到今天的規模，更需要體系化、組織化，以及強大的領導力和擔當力，這些方

陳偉鴻：您覺得不痛苦，我們覺得有有一些震驚，因為至少現在看起來54歲的馬云先生要選擇退休，可能對很多人來說都是特別早的一件事。你看你朋友圈當中的其他人，無論是任正非先生，無論是張瑞敏先生，比你年長20歲，人家還拼殺在第一線。前兩天我看到曹德旺先生說，他本來要宣布九月份退休的，可是現在他宣布的是延期退休的消息。這些事擺在一起，更覺得你的這個決定有點另類。

馬云：我不知道，我自己覺得我這兒挺好的，我相信很多人心里也想，如果他們覺得今天54歲的話，他們今天也會這么考慮。反正我不會走這條路，我這幾年講過很多遍，我不愿意死在辦公室里，我還是愿意年紀大的時候，如果躺在沙灘上死掉，我還是蠻高興的。(現場鼓掌)

人生到這個世界，你不是來做事業的，人生到這個世界來享受、來經歷，各種各樣的事情，并且我們這些人也要明白，像我當老師出身，能夠走到今天，已經很不容易了，畢竟從來沒有經過商業訓練，在整個社會的趨勢下面，團隊的幫助下面，整個運氣不錯，我們走到今天，運氣不可能永遠伴隨著你。所以我們也必須要把運氣不斷的延續下去，最好的辦法是把機會給別人多一點。

所以我自己覺得，給年輕人多一點機會就是給自己多一點機會，更何況未來的時間還挺好，我可以做更多我感興趣，過去的20幾年，很多事情我想做，沒時間做，沒有機會做，也沒有能力做。但是今天我覺得我有時間、我有機會，我也有能力，我特別想給中國很多企業界，亞洲做企業的人都是覺得永不放棄，年紀要干到八十歲、九十歲，我自己覺得真是沒必要。你看有些國家坐在下面開會，那幫企業家全是老頭，全是頭發白的，我們其實對社會進步的作用并不是太大。

陳偉鴻：所以有一點激流勇退的感覺，也可以尋找自己更大的空間。

馬云：我覺得“激流勇退”吧，我沒有覺得退。

陳偉鴻：退進之間如何理解?

馬云：我并沒有覺得今天我退了，我這個人，估計按照我的脾氣和性格，也不可能休息，所以我自己覺得我公司是退了，但是我人生是進了一大步，我可以做很多我感興趣的教育，因為我一直對于教育、環境、企業家創業，特別是在企業家精神，我以前當老師，看不起企業家、看不起商人，二十多年前。創業二十幾年以后我明白了，商業、企業、經濟，對國家之重要，原先講“兵者國之大器”，現在我認為“商者國之大器”，商業的出問題、經濟的出問題，成千上萬的家庭受到影響，我們對商業要正確的理解，對商人要正確的理解，對企業家要正確的理解，對經濟要正確的理解，這些事情也許只有像我們這樣二十多年下來的時候，我們更能夠客觀的、理性的跟社會進行溝通和普及。

陳偉鴻：但是當您有沒有想到，當您宣布退休消息之后，關于你很多的猜測，就開始紛紛出現了，我不知道你聽過的最離譜的猜測或者說惡意的中傷是什么，你愿不愿意跟這些人有一個對峙?

馬云：猜測一直伴隨著我們，我在阿里巴巴19年來，每天有猜測，作為一個做企業，一個創業者，一個希望在人生過程中，你有不斷嘗試的人，不斷對未來有夢想的人，猜測、謠言、苦難、挫折一定伴隨著你。所以像我們這樣的人，要學會在謠言的口水里面游泳，各種各樣的事情都有。

陳偉鴻：你覺得你的泳技和泳姿如何?

馬云：我覺得連滾帶爬吧，因為我們是人，人家說你的境界怎么那么高、能力那么強。其實我們也憤怒、我們也沮喪，我家人也受不了，各種謠言都有，我昨天晚上一下子很多人給我發，幾個企業家朋友說馬云，網上到處在傳你退休的原因，是因為你已經轉移出1200億人民幣到國外了，所以你準備跑了。

怎么說呢，每個人看問題的角度、深度、廣度不一樣，如果你每天去應付這些的時候，你會很累。是朋友，你不解釋，他們也理解，不是朋友，你越描越黑。所以我自己覺得，需要學會在口水中游泳。

陳偉鴻：剛才我們圍繞著您的退休消息提出第一個為什么，就是為什么在54歲這一天選擇宣布退休的消息。第二個為什么自然而然出現了，就是為什么是張勇，我想知道的是，他是您心目當中從始至終唯一沒有變過的人選嗎?

馬云：這是一個好問題，其實阿里整個企業的發展，我自己這么多年來一直問這個問題，阿里為什么有這么好的運氣，主要的想法是我們真正希望社會進步，真正希望在我們上面開店做生意的小企業能發展。還有一個，我們真正希望阿里巴巴的員工能夠成長。沒學過這些MBA，沒有學過這些商業，怎么會跑到這兒，其中很重要的要素，因為我當過老師。我不懂Marketing，我也根本不懂技術，甚至財務也搞不清楚，唯一讓我成為一個企業人的重要要素是因為我當過老師。當老師，你最主要是選擇學生、訓練學生和培養學生。

過去的19年，我花最多的時間是發現人才、培養人才、訓練人才，我們阿里巴巴公司，可能隨著驕傲的不是今天的商業模式，而是今天我們的人才梯隊、組織建設，還有文化的發展。所以我們培養了一批。2000年的時候，阿里巴巴招不到員工，因為這個名字很奇怪，互聯網泡沫，在中國做互聯網電子商務，大家覺得不靠譜，我吹牛跟同事們講，有一天阿里巴巴會良將如潮、美女如云。這是我們最大的希望，能招聘得到人。今天阿里巴巴公司內部，我自己這么覺得，人才梯隊的建設非常之好，張勇是我們公司人才梯隊建設中最了不起的領導人之一。我覺得我們有一批一批的，真是叫良將如潮，我算如果說是第一代的話，我們第五代領導人梯隊建設都已經做好了，因為只有接班人的體系建好才有可能，而張勇今天也不是一個人，他有一個班子和團隊。

所以我自己覺得，大家一定要注意，團隊和集體精神是不一樣的，我們中國比較講究集體主義，而真正的團隊跟集體主義是有差異的，團隊是互相補充，團隊是支持別人不失敗。我們有今天，大家覺得馬云你很了不起，其實我并不了不起，但是我的團隊非常了不起，我有張勇，我有井賢棟，我有蔡崇信，我有彭蕾，我有一幫人在邊上支持著我。今天的張勇也是一幫人在支持他，每個人的技能各不相同，但是在這個里面，張勇展現出的東西是我不具備的，系統性的思考、沉著冷靜。

我們創業者脾氣比較大，但是今天這么大的體系，是需要系統思考，需要考慮方方面面，整個的組織，這方面我們很明白，我的強項，可能張勇這一代缺乏，但是張勇他們這一代的強項比我們強，尤其公司在這個規模的情況下，我們更需要體系化、組織化，然后加上強力的領導力和擔當力，這些方面，張勇非常之好。

陳偉鴻：張勇身上有一個特別鮮明的特色，就是他在CFO這個職位上，曾經有過非常輝煌的表現，好像之前你曾經說過，天不怕、天不怕，就怕CFO當CEO，所以這句話我再回想起來，是您變了呢，還是張勇變了呢?

馬云：我們都變了，我以前挺逗的，我說公司里面三種人不能提拔，阿里巴巴十八個創始人，我們這些人都不能當大官，因為我們這些人能力都太差，剛剛加入進來的都是我的學生，都是找不到工作，跟我們這些人湊在一起，現在把十八個人說得很厲害，其實當時我們就是這個想法，我們十八個人今天要來應聘阿里巴巴，根本連門都進不去，這是實事求是講。

所以我們一直相信外面的人比我們厲害，后來我們發現外面請來的很多人，并沒有像我們這種意志和相信，我們是相信相信的人，我們相信未來，所以我們這幫人堅持，也沒地方去，就堅持、堅持。最后發現經過無數的考驗，我們變成跟別人不一樣，就像以前我們聽到一個故事，農民天天抱一個小牛，跨一個溝，或者這個牛很大，他每天在抱，他不知道自己武功很高了。我們這十八個人，意志力比誰都強，因為我們經歷了各種各樣的事情。但是后面的人呢，能力比我們都強，就是他們的眼界、知識結構比我們都強，所以給予他們時間，他們就會不一樣，第一十八個人不能干。

第二臺灣人不行，第三上海人不行，第四，MBA人不行。為什么臺灣人不行。

陳偉鴻：你的地域歧視會被攻擊。

馬云：我們一開始那時候來了很多臺灣的，天天吹牛不干活，邪了，我們的CFO蔡崇信是臺灣人，極其冷靜，“臺灣人不行”這條，我后來就拿掉了，上海人都希望進入這個職業經理人，因為我討厭職業經理人，我覺得職業經理人在公司里面，我們需要的是領導者，而不是說每天按照流程做事情，如果完全按照流程做事情，我們需要這些人干什么，既要有流程，又要在流程里面敢于擔當、敢于破壞，張勇是上海人。

陳偉鴻：你選他撥亂反正、以正視聽的嗎?

馬云：CFO很有意思，一個優秀的CFO一定有風險意識，做最保險的事情是一個優秀CFO應該要有的事情，所以在做一個決策過程當中，CFO往往選擇最保守，這就是一個優秀的CFO的特質。

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